Simpatie.ro - matrimoniale
Forum Romania Inedit
Romania Inedit - Resursa ta de Fun
Nou pe simpatie:
Profil deea43
Femeie
24 ani
Timis
cauta Barbat
25 - 56 ani
Forum Romania IneditReguliInregistrareLoginPozeNu sunteti logat. Lista Forumurilor Pe Tematici
Forum Romania Inedit / Off Topic /

O problema de logica/matematica

Pagini:  1 2 Moderat de 80Inanna, cuculean, gabiandreicristian, maharet
#1
EncantadoR
MEMBRU VIP
Vrei sa umplii cada din baie cu apa. Ai pornit robinetul de apa calda si robinetul de apa rece la maxim insa ai uitat sa pui dopul la cada. Stiind ca robinetul de apa calda umple cada in 3 minute la debit maxim, cel de apa rece in 2 minute la debit maxim, iar cada plina cu apa se goleste complet in 6 minute, aflati in cate minute se va umple cada in conditiile de mai sus (adica fara dop).

_______________________________________






 
   
#2
darck key-o
Membru Gold
Din: taramul fagaduintei
 


sunt si eu curios sa aflu raspunsul 


_______________________________________


Seattle WA


 
   
#3
andreyutz2008
MEMBRU VIP
Din: burta mamei
cada se va umple in 60 de minute
nu stiu sigur ca le-am calculat cam repede si mintal


 
   
#4
didinio15
MEMBRU VIP
definitie: debit maxim: cada plina in 2 min

cada plina: Xmax
apa care intra: Xin(t)
apa care iese Xout(t)

pe noi ne intereseaza dupa ce timp e Xin(t) + Xout(t) = Xmax

stim ca dupa Xin(2)=Xmax => Xin(t) = Xmax/2 *t
                si  Xout(6)=0, Xout(0)=Xmax =>  Xout(t) = -Xmax/6 *t + Xmax

calculare:

Xin(t) + Xout(t) = Xmax

Xmax/2 *t - Xmax/6 *t + Xmax =Xmax

din formula rezulta  t=3


 
   
#5
80Inanna
Moderator
Din: Mitologie
Acesta este un exemplu clasic de problemă întocmită pentru elevii care învaţă operaţii cu fracţii ordinare, de către un profesoraş (sau „profesoraşă”, LoL) care habar n-are de mecanica fluidelor.

În viziunea lor, robinetul de apă caldă umple 1/3 din cadă într-un minut, cel de apă rece umple 1/2 din cadă într-un minut (până aici perfect adevărat), iar orificiul goleşte într-un minut 1/6 din cadă (fals). Deci, în viziunea lor, într-un minut se umple 1/3 + 1/2 - 1/6 = 2/3 din cadă, deci cada se umple în 1,5 minute.

Ceea ce habar n-au boii care fac asemenea probleme este că golirea unui rezervor printr-un orificiu este un fenomen nestaţionar, debitul momentan prin orificiu depinde de nivelul momentan al lichidului deasupra orificiului rezervorului, iar timpul total depinde şi de forma rezervorului. Teoria golirii rezervorului o găsiţi aici. Ultimul caz tratat este punctul de plecare. Pentru rezolvarea problemei de faţă, în acea teorie se înlocuieşte debitul Q prin orificiu cu suma Qc + Qr - Q, unde debitele Qc şi Qr sunt cele ale robinetelor („robineţi” zic doar urechiştii) de apă caldă şi rece. Dacă rezolvaţi, măcar teroretic, că, oricum, în problemă nu s-au dat toate datele necesare, şi ţineţi cont că o cadă are o formă trapezoidală cu muchii rotunjite, nu cilindrică, aveţi jumătate din examenul de mecanica fluidelor de la Poli. 

Partea haioasă este că dacă „cada” este suficient de îngustă, prin ridicarea suficientă a nivelului apei debitul orificiului de golire egalează suma debitelor robinetelor şi nivelul se stabilizează, timpul de „umplere” devenind infinit. Baftă la speculaţii. 

LE:
andreyutz2008 a scris:

cada se va umple in 60 de minute


didinio15 a scris:

rezulta  t=3

Amândoi picaţi la mate, la fizică nu mai vorbesc. 


_______________________________________
Verificati toate linkurile înainte de a descărca!  UNELE sunt expirate.
Cataloage FILME românești și TEATRU românesc.
Eu pot descărca de pe: mediafire, zippyshare, uptobox, mega.
NU pot descărca de pe: depositfiles, uploaded, turbobit, letitbit.

 
   
#6
cozmin73
Membru Senior
Din: Galati
@80Inanna: ceva asemanator vroiam sa spun si eu. Bine nu chiar cum ai facut-o tu dar asemanator.

_______________________________________
Nu e bine sa fii obligat sa alegi intre Rai si Iad.Prieteni buni gasesti in ambele locuri!

 
   
#7
didinio15
MEMBRU VIP

80Inanna a scris:

Acesta este un exemplu clasic de problemă întocmită pentru elevii care învaţă operaţii cu fracţii ordinare, de către un profesoraş (sau „profesoraşă”, LoL) care habar n-are de mecanica fluidelor.

În viziunea lor, robinetul de apă caldă umple 1/3 din cadă într-un minut, cel de apă rece umple 1/2 din cadă într-un minut (până aici perfect adevărat), iar orificiul goleşte într-un minut 1/6 din cadă (fals). Deci, în viziunea lor, într-un minut se umple 1/3 + 1/2 - 1/6 = 2/3 din cadă, deci cada se umple în 1,5 minute.

Ceea ce habar n-au boii care fac asemenea probleme este că golirea unui rezervor printr-un orificiu este un fenomen nestaţionar, debitul momentan prin orificiu depinde de nivelul momentan al lichidului deasupra orificiului rezervorului, iar timpul total depinde şi de forma rezervorului. Teoria golirii rezervorului o găsiţi aici. Ultimul caz tratat este punctul de plecare. Pentru rezolvarea problemei de faţă, în acea teorie se înlocuieşte debitul Q prin orificiu cu suma Qc + Qr - Q, unde debitele Qc şi Qr sunt cele ale robinetelor („robineţi” zic doar urechiştii) de apă caldă şi rece. Dacă rezolvaţi, măcar teroretic, că, oricum, în problemă nu s-au dat toate datele necesare, şi ţineţi cont că o cadă are o formă trapezoidală cu muchii rotunjite, nu cilindrică, aveţi jumătate din examenul de mecanica fluidelor de la Poli. 

Partea haioasă este că dacă „cada” este suficient de îngustă, prin ridicarea suficientă a nivelului apei debitul orificiului de golire egalează suma debitelor robinetelor şi nivelul se stabilizează, timpul de „umplere” devenind infinit. Baftă la speculaţii. 

LE:
andreyutz2008 a scris:

cada se va umple in 60 de minute


didinio15 a scris:

rezulta  t=3

Amândoi picaţi la mate, la fizică nu mai vorbesc. 



primul rand nu l-ati citit!

ati picat si duneavostra la "moderare"


 
   
#8
80Inanna
Moderator
Din: Mitologie

didinio15 a scris:

primul rand nu l-ati citit!

ati picat si duneavostra la "moderare"

Fii mai explicit.


_______________________________________
Verificati toate linkurile înainte de a descărca!  UNELE sunt expirate.
Cataloage FILME românești și TEATRU românesc.
Eu pot descărca de pe: mediafire, zippyshare, uptobox, mega.
NU pot descărca de pe: depositfiles, uploaded, turbobit, letitbit.

 
   
#9
didinio15
MEMBRU VIP
primul rand sris de mine in post

"definitie: debit maxim: cada plina in 2 min"


 
   
#10
80Inanna
Moderator
Din: Mitologie
Definiţia din postul tău e altă problemă faţă de enunţul lui EncantadoR. Eu pe ăla l-am tratat.

Dacă afirmi că definiţia din postul tău este aceeaşi cu enunţul lui EncantadoR, demonstrează.

LE: Am examinat soluţia ta (n-o examinasem). Tu ai omis complet contribuţia robinetul de apă caldă, ăla care umple cada în 3 minute. În condiţiile problemei, dacă dopul ar fi pus cada s-ar umple în 1/(1/3 + 1/2) = 6/5 minute = 1 min şi 12 sec, nu în două minute, cum ai admis tu.


_______________________________________
Verificati toate linkurile înainte de a descărca!  UNELE sunt expirate.
Cataloage FILME românești și TEATRU românesc.
Eu pot descărca de pe: mediafire, zippyshare, uptobox, mega.
NU pot descărca de pe: depositfiles, uploaded, turbobit, letitbit.

 
   
#11
roin
Moderator
Din: tr-o bucata!
La mine miroase a creier ars!...

_______________________________________
Ceea ce nu te doboara, te face mai puternic!

 
   
#12
ATC
Pe lista neagra
la mine apare alta dilema .... daca apa da afara din cada , cine strange apa ????

   


 
   
#13
didinio15
MEMBRU VIP

80Inanna a scris:

Definiţia din postul tău e altă problemă faţă de enunţul lui EncantadoR. Eu pe ăla l-am tratat.

Dacă afirmi că definiţia din postul tău este aceeaşi cu enunţul lui EncantadoR, demonstrează.

LE: Am examinat soluţia ta (n-o examinasem). Tu ai omis complet contribuţia robinetul de apă caldă, ăla care umple cada în 3 minute. În condiţiile problemei, dacă dopul ar fi pus cada s-ar umple în 1/(1/3 + 1/2) = 6/5 minute = 1 min şi 12 sec, nu în două minute, cum ai admis tu.


binenteles ca puteam sa mai adaug si apa calda in formula mea. va las pe sa completati formula, veti fi surprinsa placut

de ce n-am fact-o

doamna/dominsoara inginer nu a vazut problema dintr-un punct de vedere practic.
cum spuneti duneavoastra, ca a nu lua in calcul "Teoria golirii rezervorului" e gresit, va spun ca summarea apei din ambii "robineti" e mai fals.

prima data sa vedem cum functioneaza un sistem de apa intr-o casa.
primim apa de afara, cu o anumita presiune sau o scoatem din fantana.
apoi se reglementeaza presiunea, aproximativ la 2 bar +-x, deci p = const.

o parte o incalzim, fie intr-o centrala/ boiler sau termoteca. prin spiralele de incalzire si datorita diametru conductelor binenteles ca avem pierderi (frectie, Reynolds, laminar/turbulent - cuvintele astea sigur spun ceva cuiva care nu a dormit la fizica)
insa la cea rece nu avem asemenea pierderi, datorita dimensiunea tevilor si daca avem o armatura buna.


acum ne inchipuim un sistem ideal fara pierderi, robineti ideali.

avem doar o presiune (const.) responsabila pt transportul apei. cata apa obtinem daca deschidem 1 sau 100 de robinete? exact, valoarea este lafel!

deci sumarea apa dim ambii "robineti" este cat se poate de fals si departe de adevar. pt un inginer o gafa mare ...


intr-un sistem practic ideal nu conteaza daca desfacem doar un robinet sau ambele.
intr-un sistem practic ideal folosim un asa numit "vaporizator" in armatura de la robinet, care prin construcita lui elimina toate pierderele de pe conducte. "Rezistenta" lui fiind >> de cele mentionate. Un inginer stie asta.
plus ca ne ajuta sa economisim apa. asta e bine pt buzunarul nostru si pt mediu.


 
   
#14
dj_eclipse
MEMBRU DE BAZA
didinio15 sa zicem ca e adevarat ce zici..doar ca la mine nu se aplica ) eu daca deschid ambii robineti presiunea este mai mare decat daca deschid unul singur (oricare din ei)..nu cred ca se insumeaza cele 2 valori, dar nici de la un singur robinet nu poti lua..

_______________________________________


 
   
#15
Nero
Moderator
didinio15, stai la casa cu alimentarea apei din put sau ai centrala propie?. La bloc, apa rece si apa calda vine independent. din locuri diferite impinsa de pompe diferite.

 
   
#16
jak69
MEMBRU VIP
din pct de vedere teoretic problema asta are o rezolvare....una de "fizica" ....una de "mate"...una "filo"...etc ...practic ....irositi apa...timpul...si creierul de pomana!

_______________________________________
Nu beau,nu injur,nu fumez,am un singur viciu...mint !








 
   
#17
dj_eclipse
MEMBRU DE BAZA
as fi curios care e rezolvarea aia "filo" dupa tine

_______________________________________


 
   
#18
myshyk
MEMBRU VIP
Din: Fratelia B.
daca e asa de complicat sa umpli/golesti o cada da baie cu apa,va trebui  sa renunt sa mai fac baie in cada, sa fac numai cate un dus din cand in cand si sa nu ma uit in jos, pe unde se scurge apa!  

_______________________________________
"mintile ilustre discuta idei,inteligentele medii discuta evenimente, iar mintile reduse ii discuta pe altii"
Kaufland

 
   
#19
andreyutz2008
MEMBRU VIP
Din: burta mamei

80Inanna a scris:

Acesta este un exemplu clasic de problemă întocmită pentru elevii care învaţă operaţii cu fracţii ordinare, de către un profesoraş (sau „profesoraşă”, LoL) care habar n-are de mecanica fluidelor.

În viziunea lor, robinetul de apă caldă umple 1/3 din cadă într-un minut, cel de apă rece umple 1/2 din cadă într-un minut (până aici perfect adevărat), iar orificiul goleşte într-un minut 1/6 din cadă (fals). Deci, în viziunea lor, într-un minut se umple 1/3 + 1/2 - 1/6 = 2/3 din cadă, deci cada se umple în 1,5 minute.

Ceea ce habar n-au boii care fac asemenea probleme este că golirea unui rezervor printr-un orificiu este un fenomen nestaţionar, debitul momentan prin orificiu depinde de nivelul momentan al lichidului deasupra orificiului rezervorului, iar timpul total depinde şi de forma rezervorului. Teoria golirii rezervorului o găsiţi aici. Ultimul caz tratat este punctul de plecare. Pentru rezolvarea problemei de faţă, în acea teorie se înlocuieşte debitul Q prin orificiu cu suma Qc + Qr - Q, unde debitele Qc şi Qr sunt cele ale robinetelor („robineţi” zic doar urechiştii) de apă caldă şi rece. Dacă rezolvaţi, măcar teroretic, că, oricum, în problemă nu s-au dat toate datele necesare, şi ţineţi cont că o cadă are o formă trapezoidală cu muchii rotunjite, nu cilindrică, aveţi jumătate din examenul de mecanica fluidelor de la Poli. 

Partea haioasă este că dacă „cada” este suficient de îngustă, prin ridicarea suficientă a nivelului apei debitul orificiului de golire egalează suma debitelor robinetelor şi nivelul se stabilizează, timpul de „umplere” devenind infinit. Baftă la speculaţii. 

LE:
andreyutz2008 a scris:

cada se va umple in 60 de minute


didinio15 a scris:

rezulta  t=3

Amândoi picaţi la mate, la fizică nu mai vorbesc. 


te rog frumos in a10-a am ramas la mate asa ca nu ai ce sa imi faci am fost Umanist


 
   
#20
jak69
MEMBRU VIP

dj_eclipse a scris:

as fi curios care e rezolvarea aia "filo" dupa tine

nu ar fi o "rezolvare" ar fi o dezbatere sau o polemica pan' la batranete pe tema ...


_______________________________________
Nu beau,nu injur,nu fumez,am un singur viciu...mint !








 
   
#21
80Inanna
Moderator
Din: Mitologie
@didinio15: Nu faci altceva decât s-o scalzi, nu vrei să recunoşti că tu eşti cel care n-a ţinut cont de robinetul de apă caldă din enunţ.

Există un enunţ al problemei, cel pus de EncantadoR. Aia este problema discutată în acest topic, nu alta. Şi este perfect posibil ca din punct de vedere tehnic să obţii la un robinet un debit dat, aici cel care umple cada în două minute, respectiv cel care umple cada în trei minute. Şi în enunţ nu se spune că dacă deschizi al doilea robinet scade presiunea la primul (este posibil, dar nu este specificat), iar briciul lui Occam cere să nu introducem ipoteze în plus într-o problemă dată (instalaţie individuală cu limitare în pompă, termoteka etc - de ce alimentarea n-ar fi de la pompele punctului termic, cu debit mult mai mare ca a unui robinet ?). În condiţiile enunţului debitele robinetelor se pot suma pur matematic.

Enunţul problemei de faţă are principala bubă la golirea prin orificiu. Dacă voiau ca soluţia să fie cea simplă, cu fracţii, enunţul corect era: un rezervor este umplut de două robinete cu debitele (constante) date şi simultan din el se scoate apă cu o pompă cu debit constant, dat. Din păcate golirea liberă prin orificiu nu se face cu debit constant, ceea ce face ca soluţia şcolărească să fie aplicabilă doar în imaginaţia nespecialiştilor.

Şi, inginerii ştiu foarte bine cum e cu presiunile la robinet. Sigur că există pompe, presiuni, diferenţe de presiuni pe apa caldă şi rece, secţiuni, pierderi de presiune distribuite pe conducte, piederi de presiune locale (cele utile sunt chiar cele din robinete, un robinet închis pe jumătate produce o cădere/pierdere de presiune exact cât e nevoie, chiar dacă e o „armătură ideală” ). Însă cel/cea care a făcut enunţul problemei nu prea ştie de toate astea, altfel n-ar fi pus acolo „debit maxim”, ci „debit dat”. Deoarece presiunile înainte de robinet sunt variabile nu poţi obţine un anumit „debitul maxim”, dorit. Dacă deschizi robinetul la maxim (= secţiune maximă ) debitul depinde de presiune. Însă, manevrând robinetul, poţi obţine un „debit dat” într-o gamă largă de presiuni, însă acesta nu va fi „maxim”, ci cel dorit, „dat”.

Toate speculaţiile privind sursele, instalaţiile, sunt alături de enunţul problemei. Dacă se doreşte o discuţie alături de enunţ, pe teme de instalaţii de apă, n-am nimic împotrivă.

PS: „Frecţia” are acelaşi efect ca asupra unui picior de lemn, eventual frecarea ar avea ceva efect. Iar la robinetul care umple o cadă în trei minute Reynoldsu' este de ordinul 100000, deci curgerea nu poate fi laminară, iar în acest caz influenţa Reynoldsului este minimă. Tipul curgerii (definit de Re) este practic la fel şi la Re = 10000, şi la 100000, şi la 1000000.


_______________________________________
Verificati toate linkurile înainte de a descărca!  UNELE sunt expirate.
Cataloage FILME românești și TEATRU românesc.
Eu pot descărca de pe: mediafire, zippyshare, uptobox, mega.
NU pot descărca de pe: depositfiles, uploaded, turbobit, letitbit.

 
   
#22
didinio15
MEMBRU VIP
doamna/domnisoara Moderatoare iar nu a citit ce am scris eu. daca cereti   "să NU introducem ipoteze în plus" de ce o faceti personal?

nu am scris nici unde ce valoare RE obtinem la apa si nici cum este curgerea, doar enumerasem altele care pot avea influenta asupra problemei.

nu termenii tehnici am probleme recunosc dar daca spuneam "innere Reibung" nu cred ca se prea intelegea despre ce vorbesc


 
   
#23
naid
Moderator

didinio15 a scris:

doamna/domnisoara Moderatoare iar nu a citit ce am scris eu. daca cereti   "să NU introducem ipoteze în plus" de ce o faceti personal?

nu am scris nici unde ce valoare RE obtinem la apa si nici cum este curgerea, doar enumerasem altele care pot avea influenta asupra problemei.

nu termenii tehnici am probleme recunosc dar daca spuneam "innere Reibung" nu cred ca se prea intelegea despre ce vorbesc


Ai o dreptate care ma stanjeneste intr-un mod nepotrivit. Trebuie spus ca mai apar si alte variabile in problema: daca teava este ruginita, debitul va fi micsorat dramatic, la fel si daca exista depuneri de calcar. Plus ca, daca acea cada este instalata in baia unui apartament de la bloc, devine dureros momentul in care vecinul de dedesubt, prinzandu-se ca ai dat drumul la apa calda si ca ai reusit sa o incalzesti, se gandeste sa umple si el o cada cu apa, sa isi spele corpul jegos. Va scadea, te asigur, ca unul care locuieste la etajul terminal al unui bloc de bosorogi zgarciti, si mama debitului.

Si daca Regia Autonoma Municipala va avea o revizie fix cand faci experimentul? Sau daca parul nevestei, ala de se aduna in scurgerea de la cada, decide ca a venit momentul sa infunde definitiv si ireparabil orificiul prin care se scurge bunatate de apa? Daca vor ceda tevile? Doamne, cate probleme pot aparea intr-o problema!

Eu cred ca tu vrei sa afli daca Inanna este doamna sau domnisoara si o stresezi pana la cedare cu niste chestii irelevante. Din pacate, te pot asigura ca este doamna si ca le explica, in cadrul unei universitati de renume din tara, studentilor ei tocmai ceea ce te straduiesti tu sa ii arati ca stii. Astfel incat, cu riscul de a te supara sau de a-ti provoca o durere crancena in motul de la basca, iti aduc la cunostinta acestea, pe un ton cat mai glumet, stiind ca esti baiat de comitet si nu mi-o iei in nume de rau.


 
   
#24
roin
Moderator
Din: tr-o bucata!
Eu am sa fiu ceva mai la obiect: cada se umple in 2 respectiv 3 minute la maxim CU sau FARA dop, "d-le" EcantadoR?

Eu personal, cer rezolvarea problemei, sper sa si aiba, ca altfel ne vom inneca cu toti in cada asta...cu sau fara dop!


_______________________________________
Ceea ce nu te doboara, te face mai puternic!

 
   
#25
80Inanna
Moderator
Din: Mitologie

didinio15 a scris:

daca cereti   "să NU introducem ipoteze în plus" de ce o faceti personal?

Fii mai explicit, ce ipoteză în plus am introdus eu?

didinio15 a scris:

nu am scris nici unde ce valoare RE obtinem la apa si nici cum este curgerea

Da' ai aruncat vorba de laminar/turbulent. Iar dacă ai aruncat provocarea, Re e foate simplu de verificat. O cadă normală are un volum de cca. 0,1 m3 (100 l), secţiunea ţevii folosite în intalaţii casnice şi a robinetelor este de cca 1 cm2 (ţeava de 1/2" ), densitatea apei este de 1000 kg/m3, iar viscozitatea dinamică la 20 C de cca 0,001 Pas.

didinio15 a scris:

daca spuneam "innere Reibung" nu cred ca se prea intelegea despre ce vorbesc
   
Nu zău !  Doar că în tehnică este mult mai folosită noţiunea de Viskosität.

LE: Acum am citit mai pe îndelete ce a scris naid. Nu mă stresează deloc, deocamdată a demonstrat că are idee de problemă la nivelul unui instalator, iar discuţia provine din faptul că el încearcă să transforme un enunţ greşit al unei probleme în altă problemă.

Concret: eu nu încerc să modific datele problemei, eu vreau doar să arăt că enunţul problemei este greşit pentru o problemă destinată şcolarilor şi am şi spus cum trebuia formulat acel enunţ în mod corect pentru o problemă destinată lor. El încearcă să arate că în realitate fenomenele sunt mai complexe. Nimeni nu neagă că aceste fenomene sunt în realitate mai complexe, însă discuţiile despre ele sunt altceva decât rezolvarea problemei şi în niciun caz nu susţin soluţia de 3 minute avansată de el.

@roin: Există două rezolvări ale problemei, aşa cum a fost enunţată: rezolvarea şcolărească, care de fapt dă o soluţie greşită (aia cu 1,5 minute) şi rezolvarea reală, care este de nivel academic, iar valoarea soluţiei nu poate fi stabilită doar cu datele din enunţ. Aşa că o afirmaţie gen: „soluţia din carte este 1,5 minute şi cu asta v-am înfundat” ar fi o stupizenie.


_______________________________________
Verificati toate linkurile înainte de a descărca!  UNELE sunt expirate.
Cataloage FILME românești și TEATRU românesc.
Eu pot descărca de pe: mediafire, zippyshare, uptobox, mega.
NU pot descărca de pe: depositfiles, uploaded, turbobit, letitbit.

 
   
Pagini:  1 2